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            汪暉:當下中國“革命”沒有完成,“現代化”已經完成

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            發表于 2017-5-28 09:47:49 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
            2017年05月25日 03:58:31
            來源:鳳凰文化         作者:馮婧
            革命沒有完成,現代化已經完成,F代化就是資本控制整個世界,就是法的關系徹底攻占生活領域。我說現代化是完成的,就是因為即便最現代化的大工廠,也沒有解決工人的生活世界的問題。革命沒有完成,是因為即便有一些進步,也沒有讓人獲得自由。我們沒有找到真正新的生產方式。


                     
            鳳凰文化訊(馮婧報道)2017年5月13日,北京當代藝術基金會“思想空間”邀請紀錄片導演王兵與著名學者汪暉一起,談談王兵兩部入選今年第14屆卡塞爾文獻展的新作品《15小時》和《方秀英》。本場活動由《南方周末》高級編輯李宏宇主持,鳳凰文化全程直播。
            從《鐵西區》到《十五小時》,王兵的主題從工業城市的改制轉到了江南小鎮的作坊。
            《鐵西區》劇照
            2014年,云南昭通的拍攝過程中,王兵聽說一群年輕人打算前往江南地區打工,他跟隨這群打工者一起登上火車,抵達目的地才知道,這個地方叫湖州,從20年前的一個小漁村發展成了全國80%的童裝加工集散地。王兵在這里一扎就是3年,拍攝了2000多個小時的素材,其中紀錄片《苦錢》獲得第73屆威尼斯地平線單元最佳編劇獎。
            《苦錢》劇照
            《15小時》影像裝置拍攝于湖州織里,這里有一萬八千多家私營童裝加工小廠,常年在這里工作的外來務工人員約有二十多萬人。無論什么人,都可以在此自由地投資經營,憑借著彼此之間的信用,他們采取賒欠和租賃之類的方式靈活經營。這里的工人每天早晨8點開始工作直到夜晚11點,除了中午和傍晚的用餐時間,沒有任何間斷地工作著。他們的工資以計件的形式來計算,工人與機器聯系在一起,高速運轉。影片忠實地紀錄他們一天。從早晨8點鐘他們起床開始拍攝,用攝像機不間斷的完整記錄15個小時的生活和工作。
            《15小時》劇照
            在學者汪暉看來,織里的組織模式和勞動方式與19世紀甚至更早的原始手工業時期生產方式非常接近,這種經濟模式突出的特點是靠賒賬和信用的民間信用模式,但只有鑲嵌在社會習俗和文化內部才能運行。在金融資本主義造就的高風險的社會里,《15小時》中的勞動關系很獨特,但一旦條件變化,這些信用關系就會瓦解。他認為王兵導演的《15小時》具有人類學樣本的意義,提供了一種從非正規的契約關系思考當代中國勞動關系的角度,我們要現代化要建立法治國家,但如果不理解法外世界對我們的意義時,那樣的現代化就等同于全盤的控制。
            工人的問題和工廠的問題,幾乎都是19世紀、20世紀核心的問題。汪暉回憶了上世紀70年代做計件工人的經驗,那時每周都有至少半天的時間參與政治學習,這種學習在當時看來很煩,但在今天看來對勞動者而言不是沒有意義的,領導罷工的工人很多都有學習經驗,而讀書討論也使得勞動者之間形成勞動之外的橫向關系。而這種橫向的關系對于剛剛討論的信用體系和法外領域都恰恰是非常關鍵的影響因素,但現代化的流水線會壓縮人與人的關系,沒有任何的交流。
            他進一步指出,在當下的中國,“現代化”是完成的,就是因為即便最現代化的大工廠,也沒有解決工人的生活世界的問題;但“革命”沒有完成,是因為即便有一些進步,也沒有讓人獲得自由,當然這里的“革命”并不是過去所說的暴力革命,而是生產關系的真正的變革,F代世界存在著很大的隔絕,而紀錄片的意義就在于可以記錄遭遇,將不同的時空組合在一起,讓不相關的東西突然之間在相互之間發生想象不到的關聯,傳統的生活邏輯會被動搖,新的意義有可能誕生。一旦開始思考“日常生活世界里支配人們的邏輯到底是什么”,就是自由的萌芽,也是政治的開端。
            《方秀英》劇照
            《方秀英》則拍攝了湖州一名69歲的老人方秀英,患有老年癡呆癥8年,2015年病情嚴重,被送進康復醫院治療無效,于2016年6月接回家中,放棄治療。影片拍攝了她臨終前八天的時間,主要講述一個人在彌留之際的生命感覺,同時也拍攝了他們的親人以及村莊的其他鄰居,他們對一個人即將離世的現實反應。
            導演王兵說,他對這部片子特別滿意,讓自己開始持續思考關于死亡的問題,作為一個個體和世界的關系,“我有自己作為個體的困惑,也有面對群體的困惑。我看一個群體時可以看到他們背后將面臨的問題,他們也許知道,也許不知道”。
            年近五十,王兵越來越明確自己的關切,“我希望自己的電影在生活里不是靠文本構思出來的,而是靠生活中和人物自然接觸逐漸顯現出來的,這是我想尋找的電影方式。我相信電影其實是主觀的,但還是愿意在電影里不斷的尋找真實性的問題。什么是電影里最真實的東西?故事的真實,邏輯的真實,還是人生命與生命之間互相傳遞信息的真實,我一直在圍繞這些疑問完成紀錄片!
            鳳凰文化全程直播,以下為活動實錄:
            活動現場(左起):李宏宇、王兵、汪暉
            影片背后的勞動信用體系
            李宏宇:請王兵導演給大家介紹一下《15小時》這部片子的起源,為什么到浙江湖州織里去,怎么決定拍《15小時》?
            王兵:我一直喜歡拍紀錄片,紀錄片是很枯燥的影片,也是沒有任何商業可能性的工作。對電影而言,紀錄片有特別重要的價值,它的故事是未知的,提供最新鮮,最生動的人物和生活。紀錄片可以在真實的生活里把電影放進去,讓電影的故事向前自由延伸,而不是賣不賣錢。過去的電影大部分都是靠劇本邏輯建立起來的,通過劇本、演員、導演以及各個工種之間拷貝重新塑造故事。我不喜歡這樣的故事,我喜歡更加自由真實的故事。
            《15小時》這部電影就是和真實的生活同步。最初電影誕生時就是單純的,電影本身就是與所有生活平行一致。我希望紀錄片有電影的單純性,所以沒有考慮用特別復雜的形式來完成某一個故事。我在織里鎮拍紀錄片有兩年的時間,有2000多小時的素材沒有剪輯,正好卡塞爾文獻展邀請我參展,我沒有制作費用,就想拍一個適合博物館放映,成本又比較低的影片,所以選擇了《15小時》。這些工人每天工作的時間從早上8點一直到晚上11點是15小時,中間有兩個小時的吃飯時間,真正的工作是13小時,大家靠計件來積累工資。通過15小時把這些人完整的一天呈現在博物館,讓觀眾愿意怎么看就怎么看,多看可以看一整天。
            李宏宇:汪暉老師說,昨天花了一天時間,看了王兵今年參加卡塞爾文獻展的兩部影像作品。對《15小時》,您直觀的感受和想法是什么?
            汪暉:我昨天在電腦上看了片子!15小時》是真長,不可能每一節都看,但大概的印象還是有的。這部片子拍的是浙江湖州織里童裝廠的情況。片頭介紹,這里有1.8萬家的童裝廠,占全國童裝80%份額。突出的特點是靠賒賬和信用,這是一種民間信用的模式,F在西方人常說是晚期資本主義,或者后現代,但這里基本上是縫紉機用著不停,與19世紀的生產狀態沒有多少差別,甚至更接近于作坊。我記得很多年前,王兵導演剛剛拍完《鐵西區》,在清華放了一次。我那時擔任《讀書》的編輯,專門發了評論文章。從《鐵西區》到《十五小時》,王兵的主題從工業城市的改制轉到了江南小鎮的作坊。
            王兵導演用的方法有幾個特點:一個是鏡頭總是對著普通人的日常生活,接近底層;另一個是制作成本低,基本設想是一個鏡頭拍完全片。聽說中間因為斷電停過兩三次,但構想是一鏡到底的,不剪輯,不用蒙太奇,結構至少從影像上看,不是導演造出來的,而是生活里面勞動本身的節奏。
            這個片子作為卡塞爾文獻放在那有一定的代表性?催@樣的鏡頭會發現普通人的勞動最多的就是重復,不停地重復,但因為這是作坊,盡管已經是縫紉機階段的機械復制,但復制水平尚無法與精密儀器復制或數碼復制相比,所以也不完全是重復,有工序也有不同的階段,不斷地綿延,重復和綿延之間沒有中斷。現在大家講全球化和非物質生產,但這是典型的物質生產。不僅僅是19世紀,也許是很早的時候,組織模式和勞動方式非常接近原始手工業時期生產方式。
            王兵導演直觀地把15小時拍下來,我首先想到的是時間問題。作為影片,實在是太長,且單調,但學過政治經濟學的人都知道時間是特別重要的概念,產品價值靠時間結算。手工業時代用平均勞動時間來結算,一個東西的價值是勞動時間決定的,而價格是靠市場浮動決定。整個組織模式接近19世紀大工業之前組織模式,每一個作坊就是20個人左右,帶有家庭手工業的色彩。
            王兵導演呈現了勞動過程,但我還希望知道勞動背后的動力和社會關系,片子開頭的說明是靠賒帳和信用,工人靠計件工資,年終發放,這些在《15小時》里不能直接的呈現。我期待王兵導演能夠把這些東西呈現出來,使得勞動的環節在生活世界里變得更有意義。比如,如果勞工年終才能結算工資,每一個勞動者在一年中沒有結算時靠什么生活,賒賬是如何進行的?年終勞動結算靠計件工資,每一個計件工資的計算到年終的時候才結算,那么,工人預期年終時對他的結算不能差的太大,如果差的太大了勞資之間的信用關系會消失。如果跨度不是15小時,而是15年,這種信用關系是如何經歷變化的?如果老板把計件價格壓的太低,工人會走;但如果工人說不行,必須高到某個程度,老板可能就不干。所謂口頭契約或賒賬關系,就是不進入法律關系,依賴的是民間形成的非文本式的契約形式。這種形式只要被打破,就不能存在。信用關系是既牢固又脆弱的關系,如果民間形成傳統就很牢固。如果是在深圳,勞動契約關系問題很大,工會和工人一定會要求嚴格契約關系。如果政府用最低工資的模式,用勞動契約的形式介入這樣的關系,恐怕織里小鎮的信用關系就不能成立。這是非常復雜的條件。勞資關系在不同條件下會發生重大的變化,有的時候為工人所做的斗爭導致原有契約關系瓦解。有的因為政府過高的征稅或者其它關系,都有可能出現危機。背后總有社會歷史的原因,我希望王兵導演以后再做《15小時》的話,能把這部分的內容呈現出來。
            我對賒賬信用關系很感興趣。信用是經濟學里最復雜的概念之一,但又沒有最終絕對的界定。一般教科書都會給概念,但總可以找到反對的地方。信用關系是人類最古老的關系之一,夫妻關系,父子關系,親屬關系,朋友關系,鄰里關系,里面都包含著信用關系,作者和讀者的關系,編輯和作者的關系也都包含信用關系。信用關系的早期相當于禮物交換,兩個人是朋友,過年過節會送禮給你,你會還我,這是逐漸形成的信用關系。
            信用關系最重要的特點是延時交付,信用關系永遠都是先給你,你不會馬上給我,如果你馬上給我,這不是信用關系而是一錘子買賣。如果給你一份禮物,預期明年你會還給我禮物,這就是信用關系,信用關系永遠是在延時中形成的。實物有直接價值,如果用貨幣特別是紙幣作為交換的籌碼,紙幣就是一種信用關系,因為我買了東西,把紙幣給了你,如果它不能再兌換別的大家一定不會再使用紙幣,它會徹底沒有效率,貨幣貶值很危險。現代經濟就是信用經濟,貨幣就是信用,如果沒有某種信任的話,信用關系就不能成立。只要有一方違背契約,會有連串的垮臺。我剛才問王兵導演一個問題,一萬多家的手工作坊有80%的市場占有率,有什么條件會使得這種模式垮掉?有幾個可能,勞資關系發生變化,國家強制實行某種勞動關系,工會組織成立,傳統信用關系金融化等等。我的意思是:在當代環境中,《15小時》中的勞動關系很獨特,一旦條件變化,這些信用關系就會瓦解。
            王兵:沒有工會,但有商會。
            李宏宇:汪暉老師問了一個問題,工人到一年以后才能拿到自己的報酬,他如何支撐呢。
            王兵:織里有30萬工人,都依靠信用關系和賒賬模式工作,工人要用錢可以跟老板說,比如今天下午先支500塊錢或1000塊錢,老板會給的,他會記賬然后到年底再扣除,當然也不能每天都去預支一大筆錢。
            這個世界盡管有法律和行政體制演變的過程,但人與人的關系不可改變,還應該延續信任關系,這是好的關系,如果沒有這種關系很可怕。在織里,因為工資談不攏跳樓鬧事的人很少。我經常直接就進到一個廠子里去拍他們談判的過程,年底結賬雖然有時很艱難,可以談七天,有的人達到目的,有的人沒有達到目的,也有糟糕的事情出現,但最終大家都可以把賬結了。
            有的人賺錢多,有的人賺錢少,有一個女孩半年只賺一萬多塊錢,最多的半年夫妻倆能賺11萬。在這個地方做衣服的高手我幾乎都認識,《15小時》里所拍攝的還都是速度一般的工人,快的工人一天能做600條褲子,有的比600還多,如果是比較復雜的工序,一個人一天也能做300多條。
            在拍攝時,我不偏袒勞資關系中的任何一方。我看到一對普通的農民夫婦,從旁邊村子里包了幾間廠房創業做童裝賺錢,到年底除了要付給工人一百多萬的工資以外,還要付布行的錢和房租等等,有的房租20萬,貴的有60萬。有的老板兩間廠房的凈利潤能達到20萬塊錢,但也要擔風險,因為所有的流程都是在信用體系里賒賬,貨發出去不立即回收錢,也要到年底統一結賬,如果發給了一個不靠譜的買家,收了貨以后跑路,那就沒有收益了,但工人的工錢仍然要付,布料錢也要付。不過這些情況都是少數,織里的產業基本上一直可以維持下去。
            《15小時》劇照
            《15小時》是一個人類學樣本
            李宏宇:為什么一些制度、法律沒有介入?也許因為介入是有成本的,而這個行業領域未必愿意負擔這個成本。王兵導演跟我說起過童裝是一個特殊的產品類型,我們請他再跟大家介紹一下童裝的特殊性,以及織里的童裝加工業為什么能夠以這樣的方式存在。
            王兵:童裝款式變化很快,不適合大企業生產。因為大企業生產一個款式的數量會特別大,一旦這個款式在市場上失敗的話,后面再去生產別的都會賠。但這些小的廠子比較靈活,兩三天就可以換一個款式,每天生產量是有限的。如果在市場上這個款式銷售不太好的話,第二天馬上就會換一個款。這種靈活是大生產廠家無法代替的。
            汪暉:在影片中,人的勞動速度很快,都是急著重復動作。其中的一個動力就是計件工資,每多做一個可以得到一份報酬。工時長,除了吃飯之外有13個小時。19世紀工人運動很重要的目標是工作時間問題,八小時工作制是長期斗爭的產物,但現在的工人其實仍然在超時工作,不但織里的手工作坊,而且深圳的大企業如富士康,工作時間都在十小時以上。但存在一個差別,手工作坊沒有脫離人情信用,而且一定程度處于法外狀態,沒有正式契約、不在法律控制的范圍內。我們知道金融是高風險但也高利潤的領域,而織里的童裝廠是相對低額的利潤領域,投機性很低的。這種經濟模式鑲嵌在社會習俗和文化內部才能運行,沒有社會習俗和一定當地的文化和形成的關系是不能運行的。
            前幾年去富士康做調查。工人們說他們工作時每一個動作都很快,速度最大化。它的管理模式是雇傭智能工程師,就是按碼表的。他在車間到處走,如果一分鐘的動作少于多少次就不行。所以標準的勞動力要求計算到每分、每秒可以重復多少次。比如一分鐘一個動作可以重復五十次還是六十次,他們算出高于平均數值作為合格工人的主要標準,讓工人在工作時維持生產率。怎么計算勞動?富士康的蘋果手機是完全高技術的工業,看起來是按工時計算工資,但實際上通過控制單位時間的勞動量,仍然可以看到計件的影子。富士康面臨很多壓力,它主要集中在廣東,被現代管理模式控制的地區。廠方受到勞動保護的壓力,要用百萬機器人來替換勞動,在目前情況下,這是說給政府聽的,要他們不要將最低工資提得更高。也是說給工人聽的,希望工人不要為了提高工資而罷工鬧事。若是機器人真的比人工更便宜,資方一定馬上換,現在沒有換,說明人工依然是最低成本的勞動能力,也是可以獲取更多利潤的勞動力。
            原始生產對人的影響很大。一天工作13小時,人就不太可能有其它的生活。這是低額利潤的領域,沒有脫離傳統習俗的信用關系,F代的信用是銀行和金融的關系,而織里的信用是靠人之間的直接關系才能建立起來的模式。這種模式投機的幅度較低。如果投機的程度非常高,我幫你勞動獲得的收入與老板得到的利潤相差倍數太高,這個信用關系也沒有辦法維持,這是相對低額利潤、低端的勞動與傳統信用關系的組合。
            童裝市場持久需求,即便在金融危機的條件下還在持續擴張。溫州前幾年大規模出現破產倒閉的現象。溫州早期的關系中很多與此接近,很多都是給予鄰里、親屬關系的賒帳信用關系。過去很少發生不能還債的狀況。經濟危機以后,一個資金鏈斷后面都跟著斷,為什么這個地方沒有發生而溫州發生了這樣的問題?因素可能很多,例如童裝市場需求在擴張,沒有受其它危機的影響;規模生產技術提高速度很慢,還是用大規模的低成本勞動力加縫紉機的模式才能做到,低端生產力能夠幸存。作坊模式不是金融化,不是靠大規模貸款來做的信用關系,沒有通過金融推進大規模生產擴張。事實上,如果靠大規模貸款,一旦市場萎縮,金融危機就會出現問題。
            十多年前在《讀書》組織討論勞資關系時,我去過一次溫州。那時溫州市的領導正在討論要不要進入金融市場。溫州經濟主要靠的是溫州人—當地的、外地的和在國外的溫州人—的投資。但那時他們覺得不進入金融市場,擴張的速度太慢了。最后在政府引導下,在那個地方建立金融市場,鼓勵大家通過金融市場進行生產擴張。08年以后,溫州經濟出現危機,很大的程度上,就是10多年前大規模金融化造成的后果。金融化造就生產擴張,生產擴張靠信貸,一旦一個環節斷了,其他環節都會出問題。所以高風險社會就是金融資本主義的特征。在高風險社會,人和人之間的低端信用關系是越來越罕見了。當然,織里的人際關系已經不再是一般的原始人情關系,利潤領域也要擴大,但沒有擴到那么大,這才維持到今天。這就是我們所看到的生活和生產以及組織的模式。
            王兵講他做這個東西就想把真實的過程留下來,這部片子留下某一種人類學的素材,將來研究這個時期多種經濟的類型時,這個片子可以用,但除了生產環節,最好還應該將鏡頭對準信用關系、市場交易過程,以及童裝在中國宏觀經濟環境中的特殊性。在金融化的條件下,這種經濟到底會維持多久是完全不清楚的。如果資本增值,老板會不會開始進入金融領域,如果技術革新,這樣的生產方式恐怕也難以維系。金融化過程對這樣的生產形態會產生多大的影響,將來這種轉變如果發生,我還希望王兵導演可以再花15小時或更長時間拍出來。
            過去二十年,勞動法、勞動合同法和各種各樣的運動,包括NGO運動在內所有的訴求主要目標,都是把一切不在法內的關系納入到法內。這種運動的主要方面是保護勞動,次要方面是使得曾經存在的法外關系不再存在。如果手工作坊中有工會,按照勞動合同進行法律監督,輔之以NGO的社會支持,勞資關系會是這樣嗎?我認為完全不會的。今天解決中國工人和底層人生活的問題,除了一般大家講的權力之外,原始手工業的關系到底是怎樣的性質,我們怎么思考這個問題?我去過兩次涼山,聽當地彝族朋友談勞資關系的問題。許多工人靠包工頭帶他們去廣東打工,勞資關系采用領工制的模式。領工制意味著他們寧愿承受雙重剝削,也不愿意簽署勞動合同,因為勞動合同意味著要把工人非常明確地在五年的時間內限制在一種生活模式中,使他徹底地失去五年的自由。若在合同時間內離開,工人要付出賠償。19世紀歐洲工人運動曾經深入地分析和批判領工制,但這個臨時性制度又同時包含了較為原始的親族、鄉里關系,也就是一種較為原始的信用關系。中國的高技術發展很快,但另一方面是賒賬信用關系依然大規模存在,這一格局也是理解當代中國的視角之一。
            《15 小時》劇照
            請教王兵導演,工人們一年四季沒有假期嗎?
            王兵:上半年從農歷十五開始工作到五月中旬,回去休息到七月中旬,下半年七月十五號左右陸續開工,一直工作到元旦以后就是春節前。中間有六月份一個月的休息時間。
            汪暉:干多少年?
            王兵:不好說,他們通常維持一個時間單元,春天來了就干到六月份,六月份結賬后,下半年來不來同一家廠工作是不確定的。我在這兩年的時間認識特別多的工人,他們已經習慣在這個地方工作,不來這家就去那家,但他沒有去做別的工作,每年都是按照這個時間到織里工作,就在鎮上的區域流動。
            李宏宇:如果把產業當成大的雇主,這個雇傭關系的時間是很長的。
            王兵:現在大部分的工人都是十七八歲到這里工作到四五十歲,父母在這工作,他的孩子到十五六歲的時候,如果不能上高中或者說初中沒有上完時就帶過來,一般學習半年以后就可以獨立工作。
            汪暉:如果是半年的學習,勞動對雇主又一定的選擇權。半年后認為雇主對我不好我可以換,信用關系就是這樣構成的。這種類型的契約關系包含評價體系,這是隱藏在信用關系里的。一旦評價變的不好,那雇主雇工會出現問題。這個定義上的權利,不是法定意義上的,勞動者可以炒老板的魷魚的權利,也就是這個老板不行,我可以換一個老板。這種東西在文化里一旦成型,雇主知道怎樣維持這種關系。但這種權利不會改變基本的勞資關系。
            為什么這具有人類學的意義呢,因為這種關系提供了思考當代中國勞動關系的角度之一,一般媒體討論是不存在的。這是一種非正規的契約關系,現在講現代化,其中一條就是法制化,法制化在契約關系上提出的問題就是取消非正規契約,實際上是取消法外領域,F在人的生活世界里是否存在法外,是不是把法外所有世界都按照法內的模式來加以組織?這是個復雜的問題。我剛才問王兵導演,誰在管理織里,他說沒有人管理,好像形成了某種自發秩序,這種秩序怎么解釋,這對我們也提出了一些很有意思的概念。
            王兵:不管現在生活在哪里,你生活在山區或怎樣的地方,經濟肯定會把你控制住?椑镦偵系倪@些人,沒有管理可以不來也可以不做,認為自己干得很辛苦也可以回家以后不來了。但現實情況不是這樣,大家到了時間還得來,因為必須得掙錢,如果不掙錢就沒有辦法生活,很多人一直都有埋怨,特別不開心,但沒有辦法離開。我跟有的40多歲的人關系很好,這些人大半輩子一直在這個地方工作,他也接受這個現實,沒有老婆,沒有家庭,一年四季就在這個地方。
            有時想,我們的管理者是誰?我不知道,因為管理者就像無形看不見的制度或人會迫使我們所有人按照它的方向無聲息的往前走。我們又不能違抗這個東西,因為違抗會帶來新的麻煩。我們拍山區里非常偏僻的村莊,他們照樣需要去工作。所有天天在工作的人是最沒錢的人,拼命地掙錢,但沒有錢,掙不到錢。錢跑到哪里去了誰也不知道,這是問題。
            《15小時》劇照
            “革命”沒有完成,“現代化”已經完成
            李宏宇:《15小時》的好處就是想看的時候看兩眼,沒有固定的劇情要跟,思維是發散的。我在看《15小時》時想到兩個詞“革命”和“現代化”,因為我覺得這些工人的處境,他們的權利跟地位,好像跟“革命”以前、“現代化”以前相比也看不到多么顯著的改變。當然現代化也許在中國還沒完成!案锩焙汀艾F代化”到底能給他們帶來什么呢?
            汪暉:革命沒有完成,現代化已經完成,F代化就是資本控制整個世界,就是法的關系徹底攻占生活領域。剛才王兵講,織里的生活模式背后真正的控制者是資本模式。說革命沒有完成,首先是說革命的本義就是要征服資本模式,但這個目標顯然沒有完成。至于是否還要完成,大家可以討論。
            我自己做過工人,那是上世紀七十年代了。那個時代,任何一個工廠,任何一個單位,任何一個學校,每個星期至少有半天的時間是政治學習的時間,讀報和讀書。19世紀的資本主義世界里是不存在的,很難設想現在中國的工廠突然說工人可以有半天的政治學習時間,你們讀一點哲學和政治經濟學吧,這是不存在的。學習的模式比較低端,有的時候教條,領導布置下來學習他們的文件,關于這些東西,八十年代有很多批判,有些批判也是合理的。但是,每一個勞動者需要一定的時間不在工作的流程中而在工作流程之外,否則人就是生產的動物了。每周半天的學習時間,或者每隔一個時期的休整或集體活動,只有在那個時代才存在。當然,那個時期每周工作六天,現在法定是五天,但實際上許多工廠工人的勞動時間是超時的,不但每天超時,而且周末也加班。
            所以回到時間問題是很重要的。勞動者的生活需要業余時間,需要工休時間。這些時間有什么意義?過去這幾十年,似乎很難思考這個問題,因為效率優先。我是在富士康的工人和這些靠計件工資每天工作13小時的工人中重新體會我當工人時的那些安排的意義的。新世紀初期,我回老家調查紡織工廠改制和罷工問題時注意到一個現象,領導罷工的人都是有很多學習經歷的,他們會說出一大套的道理來才會對過程本身有不一樣的看法。我過去參加政治學習很煩,但后來才明白那一種制度安排盡管不是成熟的安排,但不是沒有意義的安排,對勞動者而言不是沒有意義的。這是在嘗試著要突破某一種形式的過程中做出的安排,但這個安排最后是失敗的。讀書討論的效果是使得勞動者之間形成勞動之外的橫向關系。
            手工工廠和現代工業之間差別很大。在作坊中,由于流水作業的空間多少保留了一些公共性,人和人之間還有交往的可能性存在。現代化的流水線會壓縮你和我的關系,我是這個工序,你是下一個工序,我們之間沒有任何的交流,工程師拿著碼表也沒有時間交流。過去單位制里面充滿了政治和矛盾斗爭,但政治和矛盾斗爭就是因為人和人之間出現了橫向關系。剛才說在這13個小時里沒有家庭,單位里有家庭,有托兒所。這是工業化,但又是手工作坊,雖然由于勞動時間過長,使得人們沒有其它的時間橫向交流,但在工作場所里由于人和人之間直接發生關系,所以可以發生交往的關系,而在大的現代化企業流水線中就不存在或難以存在這種關系了。
            王兵用的時間長度是15個小時,讓我們看生產過程,不做剪輯,目的是告訴你一天就是這樣的。我可以完全想象到在座各位都不能忍受每天重復15小時的工作時間。而且15小時的緊張勞動之后真的是疲憊不堪,做任何別的都很困難,這就是19世紀工人運動里首先提出來,包括技術創新、制度改革以及勞動時間的問題。我自己做過計件工資的工人,幾乎就是這樣的勞動過程。但由于不是那么現代化,所以工人之間可以產生橫向友誼。剛才說的信用關系就是這種空間里才能真正保留和存在的,它的好處和壞處是在同一個空間里產生的。
            我說現代化是完成的,就是因為即便最現代化的大工廠,也沒有解決工人的生活世界的問題。革命沒有完成,是因為即便有一些進步,也沒有讓人獲得自由。我們沒有找到真正新的生產方式。70年代臨時工成為一種勞動形式,也就伴隨這種勞動關系,只不過那時的工廠是集體工廠或國有企業,但勞動關系卻是舊的。我們發現,技術的變遷提高了效率,但在很多時候并沒有給人帶來自由,同時還帶來新的困惑。技術發展對人的排擠成為新的社會問題。王兵剛才講的問題背后有更深的意義:到底誰在控制和管理?沒有一個管理者,但沒有人違背邏輯,一旦違背邏輯,就會收到懲罰。大規模違背邏輯,深層的基礎就不復存在。在這種條件下,無形的控制模式才是我們所說的革命需要解決的問題,自由到底是什么的問題。我說的革命并不是過去所說的暴力革命,而是生產關系的真正的變革。過去契約關系曾經發生過一些轉變,它的失敗在哪里,失敗的意義在什么地方。我看這個片子的時候,也想這些問題,或許已經是與片子本身關系不大的問題了。
            《15小時》劇照
            你剛才說工人賒欠預支工資,老板怎么舉債呢?
            王兵:按照工期,每半年要結清楚一次賬目,但會出現其它的問題,比如工廠經營不善到年底時老板突然跑了,通常是再有10天要停工,晚上大家在樓上睡覺老,第二天吃飯時發現老板沒有了,凌晨跑掉了。工人就跑進車間把縫紉機等一些器材你拿一個我拿一個的拿走,然后報案。偶爾有一兩個老板會被追回來,但大部分的情況下是沒有辦法的。第一年我去織里時有400家左右的工廠老板跑掉,第二年比較多一點,也是幾百家的范圍內。有一次我去云南村子里,突然碰到了一個織里工廠的老板,我知道他前幾天剛剛跑掉,也跟沒事一樣在村子里玩?赡苓^了幾年以后他又會回去,告訴工人可以把欠他們的錢還給他們。對那些忙活了半年拿不到工資的工人而言,這確實是很討厭的事情。
            一些工廠老板也會欠布行的錢,也會欠工人的工資,還有印花的錢。牛仔系統有砂洗,數量有限。
            李宏宇:這是可以接受的負面程度,不管是對雇工還是其它的上下游企業。
            王兵:對,比如發貨商說要幾千件衣服,現在就打包,給工廠老板劃40%的錢,剩下的錢賣完了再給。問發貨商是哪里的,只說電話號碼是多少,我家住哪里,然后扭頭就走了。之后就是負責運輸的人開車來把貨拉到物流站,如果這一單貨是要發往鄭州的,看哪個長途司機跑鄭州就發給他,效率很快,但每一個環節都沒有任何手續。
            李宏宇:沒有資金流動發生?
            王兵:沒有。我自己挺喜歡織里這個地方,好處就是給愿意通過自己努力,對還能夠自己經營事情的底層人一扇門,在中國任何地方拿三四十萬塊錢是不可能進入到一個產業里進行經營的,普通農民沒有這樣的機會,但在這個地方就可以,沒有文化甚至沒有任何基礎都可以,租兩間廠房、門面、宿舍馬上就可以生產,掛一個牌子說我們招工人。有的時候走在織里的街上,我會心里想也算不錯,這里給愿意承擔風險的人以經營和生存的空間。
            汪暉
            汪暉:現在發生很多變化,尤其是國際領域,不同運動出現。首先是政治體制的危機。1989年是社會主義總危機的大爆發,從此進入新的高潮,F在進入第二次危機,除了經濟危機以外,也是政治失靈的危機。這兩次危機出現很多新現象,我講的政治不只是國家的政治和政黨的政治,而是每個人能夠參與其中的政治,不同的樣式表現出來。
            一種新政治形態的發生,除了制度建設,還要依靠文化和政治之間的相互激蕩,以及在日常生活世界中形成的變革。紀錄片、文學或其它的藝術形式都在一定程度上、利用不同的方式使得生活某一些方面重新呈現。有的人用真實記錄的方式,有的人用別的方式,這本身就是對現實進行理論化處理的方式!15小時》利用時間的直觀表達,是記錄的過程,也是直接截取生活和生產的片段。一個技術手段創造出的新形式,就有可能表達新的政治;氐綒v史里,藝術和影像、音樂、文學有更多的可能性,利用不同的方式追求生活的肌理。剛才王兵講了不知道誰管理的問題,如果這樣的問題可以利用另外的方式表達,讓人們追問這個問題,這就可能是新政治的開端。因為人們會知道什么是影響生活最核心的部分,人們一旦開始真正地思考這個問題時,情況會發生很大的改變。習以為常的東西,突然在某一個瞬間失去了習以為常的特性,人們被迫重新面對它,像面對死亡一樣地面對它,想用與平常不一樣的方式面對它,就會有更多的可能性。
            過去的革命形態有很多不同形式。這些形態在今天都不太可能也未必有必要重復,但有一些有意思的問題。工人的問題和工廠的問題,幾乎都是19世紀、20世紀核心的問題。但由于在發達國家去工業化的過程里,這些問題逐漸退出中心位置,只是作為空缺出現。美國說再工業化,西方說再工業化,要搞實體經濟,但本身有巨大的空缺,這就是人們思考這個問題的契機。中國的情況完全不一樣,中國有多重的勞動關系,有復雜的實體經濟,也有龐大的金融系統,地方化和全球化,相互交織,藝術家和理論家怎么思考這個差別,怎么思考這個關系?我說的是重新思考。這樣的生活方式到底在什么條件下形成對我們生活世界的無形中控制?什么方式可能讓它發生變化?馬克思的女婿拉法格寫過一本書叫做《懶惰的權利》,如果人們可以從這個節奏中脫離出來,現代生活世界要重新洗牌。不見得人們不會生活下去,不一定人們非得這樣才能生活下去。換一個方式是可能的,但如果是集體性的換就意味著生活的邏輯會發生重大的變化,所有的關系都有可能發生變化。日常生活世界里支配人們的邏輯到底是什么,思考這個問題,就是自由的萌芽,也可以說政治的開端。
            很難想象人類生活永遠是每天15小時。為什么說現代化一定程度的結束?我所看到的世界五百強里的生活與這里的生活并沒有質的差別,某些方面可能還不如這里。人是社會關系,如果人只存在生產過程,那就是社會關系的封閉和扭曲。我年輕時在工廠里工作,有一部分跟現在的邏輯一樣。一個鏡頭拍15個小時,結果電池沒電了,生活是不是有可能這樣?中斷時什么意思?我之前在紡織廠工作,24小時三班倒,最高興的是夜班時突然斷電。這個世界有的時候非常奇特,這會讓人想應該怎么活的問題。剛才王兵說五六月的休假期,這是他們的生活節奏,其實也可以拍15小時的假期。拍好幾個不同的鏡頭,讓我們看到這些人的生活。包括信用關系構成的邏輯,如果也可以拍一部電影就會更好,讓我們知道整個的生活世界是怎樣的。
            王兵作品在卡塞爾文獻展希臘展區放映。
            江南村莊里的一次臨終狀態
            李宏宇:另一部影片《方秀英》會參加卡塞爾文獻展德國展區的展覽,也請導演給大家介紹一下。
            王兵:方秀英是我朋友的母親。我本來想閑暇的時間到浙江水鄉村莊里拍農村的故事,去年突然接到了這個朋友的電話說老年癡呆癥的媽媽沒有辦法再治療,已經接回家了。當時特別矛盾拍還是不拍,我想如果拍,誰會看這樣的故事?老太太病得躺在床上不會說話,我拍什么?晚上到他家我發現有一點特別吸引我,他媽媽的眼睛特別亮。我說這個人物還可以拍,拍了七天,到第七天晚上他的母親去世。有了卡塞爾文獻展這樣的機會很合適,藝術展沒有那種商業的期許。
            這是我剪輯最困難的片子,雖然只有85分鐘,但用了一個多月的時間。因為這部影片在制作的時候沒有錢,我申請了法國Arte電視臺的資金支持,他們答應了我之后我覺得更加困難,因為這就意味著影片必須在電視上放。這樣的一個關于死亡的題材故事,主人公一句話都沒有說,怎么給人看?我一直在想著到底怎么表達故事,整理好素材以后發現人在死亡時的真實心理活動是最適合表達的,生命真的是太公平了,生與死之間永遠是隔離的狀態不可逾越。
            在方秀英死亡的那天,雖然阿爾茨海默癥狀會顯示人的大腦已經死了,但最后一天我拍到了一個她在哭的鏡頭,不是痛哭,好像就是生命逐漸地在結束,像蠟燭燃盡時的狀態一樣。我剪到85分鐘時就發現可能是剪了電影生涯中非常精彩的影片,沒有太多的故事,就是靠她的眼睛和周圍的人,鄰居和跟她年齡相仿的人每天陪伴她,在她臨終時,用一種習慣性的方式來安慰她陪伴她,讓她直至死亡。
            這部片子做完特別滿意,我每天都會考慮關于死亡的問題,經常會考慮我作為一個個體和世界的關系。我現在不再追求電影里的刺激以及大家愿意圍觀的東西,我不愿意接觸這樣的電影。我更關注的是電影是什么?電影為什么存在?包括我自己作為個體,我自己的生命和生活在周邊的人,電影可以做什么?我不在乎電影是什么形式,或者說我的電影別人怎么看待。電影就是未知的故事,我希望自己的電影在生活里不是靠文本構思出來的,而是靠生活中和人物自然接觸逐漸顯現出來的,這是我想尋找的電影方式。
            我有自己作為個體的困惑,也有面對群體的困惑。我看一個群體時可以看到他們背后將面臨的問題,他們也許知道,也許不知道。我們看似生活在自由的時代,但也是在更大的困惑中無法面對甚至無法決定出一個很好的選擇。我從20多歲努力到今年快50歲,我的黃金時間已經全部結束,我的電影毫無變化。20多歲時知道我是非常優秀的攝影師,我知道自己可以創造什么樣的影片,可以創造什么樣的影像,我知道自己可以做到什么程度。我在大學時知道自己是中國最好的攝影師,但我沒有拍出一部作品,我沒有為電影行業做出自己任何的貢獻。最終我全部放棄,回到最原始,最簡單,最粗糙的電影創作路上。
            我一直用紀錄片構造一種可能性,我一直想用紀錄片的方式進入到更加松散真實的世界里。把自己的時間和生命消耗在這里面是否有意義我不知道,但我一直就希望消耗在這里,讓自己感知的電影得到呈現。
            我自己相信電影其實是主觀的,但還是愿意在電影里不斷的尋找真實性的問題。什么是電影里最真實的東西?故事的真實,邏輯的真實,還是人生命與生命之間互相傳遞信息的真實。我一直在圍繞這些疑問完成紀錄片。
            李宏宇:拍攝一個人的死亡,還是一個觸碰禁忌的事情,拍攝的過程中有什么需要解決的問題。
            王兵:我在面對她的時候沒有考慮那么多,還是帶著一種基本的好奇。很多人問我這個故事怎么講下去,我需要把那個地方的人感情描述出來,從早到晚地拍,也拍了她所生存的村莊,把村莊描述出來?赡芟褚粋短篇小說,把幾個場景和人物構造起來,但不是那種故事性集中的小說,而是場景式的。
            《鐵西區》劇照
            汪暉:《鐵西區》是拍的是國有企業的臨終狀態,你也可以設想那個狀態就相當于《方秀英》中母親要死的眼睛光亮一樣,把國企生活世界重新照亮,讓人們在今天的環境中再認識它。我也懷疑織里這樣的生活總有一天要臨終,或許王兵導演有一天也拍一個這種生產方式的臨終狀態;蛟S它的臨終狀態的表述就是現代化的徹底完成?
            大學也好,政治機構也好,不會是統一的看法。我剛才提及對于我們這樣的觀眾而言,影片有人類學的意義,這不是要將工人的日常生活人類學化,而是提醒我們自己生活在另一種日常生活世界里,而不是他們的日常生活世界里。或許在更深處,兩者其實是相通的,但現實中卻相互隔絕即便你們關心他們,他們也是在另外的世界里,你們與他們之間存在著看與被看的關系。我和建筑工人有過討論,我也做過老家紡織工廠的調查,但我不可能回去,并不真正在他們的世界里。但過往留下的一些經驗和情感的線索,讓我覺得有義務去思考和想象。大部分的人認為解決問題的唯一方法就是讓他們現代化,沒有別的辦法,就是把他們從織里搬到富士康的車間里去。如果大家認為勞動方式的解決就是那樣的模式,這就是創造新的奴隸狀態。這是什么現代化?
            我們要建立法治國家,對的。但如果不理解法外世界對我們的意義時,那樣的現代化也很可怕,這等同于全盤的控制。媒體的世界、精英知識分子的世界和織里的世界其實相隔很遙遠,世界之間由于缺乏真正在同一個世界內的感受,多半都是自己的角度想出的問題。正是在這個意義上,我們要感謝王兵這樣的導演,將這個織里的世界帶到我們的世界里來。需要相互激發的再思考,讓這些工人和富士康的工人坐在一塊談勞工的問題,看各自的要求和想象是什么這是很有意思的。隔絕是現代世界很大的問題,不僅僅是階層的問題。那種類型的工人狀態和這里的工人狀態是差的非常大,任何一個時代某一種真正值得關注的政治發生都是讓你想象不到的契機的出現。

            王兵做的是真正的即時性,這些鏡頭看起來不起眼,但背后是他的追求。同樣是討論資本和勞動,克魯格的《資本論》繼承的是愛森斯坦的蒙太奇技巧,綜合了馬克思的思想和喬伊斯的方式。蒙太奇對王兵而言是要回避的東西,他是反蒙太奇的,但克魯格作品最大的特點就是蒙太奇,蒙太奇的意思不是讓編導者的主觀直接支配,而是讓毫無關系的東西并置在一起,產生意義,這就是瞬間偶然和歷史之間的關系。如果蒙太奇可以將兩個不相關的東西結合在一塊,那么,在今天的隔絕時代,有什么東西可以把這些不相關的世界放在一起呢?有什么技巧可以將生產的過程、生活的過程,以及支配生產和生活過程的那些力量,縱橫交錯地組合在一起,讓我們對于每一個習以為常的現象產生完全不同的觀感呢?紀錄片是一種方式。影片可以記錄遭遇,可以將不同的時空組合在一起,用不用蒙太奇的技術是另一回事,但我們希望看到更加寬廣的生活世界,理解背后的涌動的力量。藝術和思想里最有意義的地方,就在讓你的世界里不相關的東西突然之間在相互之間發生想象不到的關聯,傳統的生活邏輯會被動搖,新的意義有可能誕生。藝術和政治在這些地方就合為一體了。


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            發表于 2017-6-1 16:30:29 | 只看該作者
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